ситуация в украине

sergpetrov · 29.09.2014, 18:26

Суперсканер и детектор лжи одновременно (добавить колонну с отбором метра на 4):
[Только для зарегистрированных...]
Добровольцы [Только для зарегистрированных...]

LAIN-TIAN · 29.09.2014, 21:13

[Только для зарегистрированных...]
Интервью с разведчиком из "Востока".
...Парень у нас с Питера был, позывной «Сатурн». МГУ закончил, весь культурный такой, на «вы» ко всем всегда, интеллигент настоящий. Мы спрашиваем, чо здесь забыл? Ответ потряс: оказывается, врачи отвели ему всего три месяца, рак головного мозга в какой-то плохой стадии. И он решил, что лучше на поле боя, как мужик, погибнуть, а не на больничной койке, понимал, что жизнь свою надо подороже продать...

Jonson · 29.09.2014, 23:43

Да не продать подороже , что за блин всё вот это меряется ценой купи -продай , просто Мужик с большой буквы , узнал что капец ему скоро ( будем проще называть все вещи своими именами) , и решил помочь НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ , решил пойти в ополчение чтоб помочь им раздавить эту тварь фашистскую , и помог , и будут его звать теперь героем , в числе многих таких-же как он , героев , отдавших жизнь свою за мир и благополучие МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ ,(пишу специально с шифтом , надеюсь хоть так увидят слепые наши "друзья" заграничные) .
А вобще по большому счёту , я щитаю что все всё видят прекрасно , всё понимают и отдают себе отчёт о том что говорят и что думают , и на фоне всего происходящего явно вырисовывется какой-то страх у большинства стран ЕС и др, им жопулижущим , страх перед пендосами , подхалимаш меркель , и других ей подобных , , политика абсурдная , убыточная для самого ЕС , однако принята и даёт свои плоды ! , и почему-же все так боятся пендосов ? , ой , а я ведь догадываюсь , и многие знают почему , однако как у хохлов говорится-"моя хата скраю я ничё не знаю " тут уже не пройдёт , вот эти самые санкции и последствия от них грядут чередой перемен , для кого-то в ад , а для кого-то палочка выручалочка , ну а лучших временах говорить пока рано , так вот мужики , моё личное мнение , и - давайте жить дружно !!!

Витюха · 30.09.2014, 00:04

Портянка большая. Пусть будет. Мало ли что

Цитата:

После 9-ти дневной поездки по Украине российский оппозиционер Алексей Сахнин поделился своими впечатлениями в письме к Алексею Гаскарову: “Ты как знаешь, Леша, но это реальный фашизм”

Начинает автор с того, что довольно благородно признаёт тот факт, что все либеральные мантры о “демократичности” новой украинской власти есть ложь. А российские средства массовой информации, в целом, верно передают картину и атмосферу того, что сейчас творится на Украине. Говоря о “марше либералов” автор не стесняясь обвиняет их в откровенной предвзятости и “превращении из сторонников мира в сторонников победы одной из сторон”.

"Леша, привет дружище. Знаешь, с тех пор как я получил твое последнее письмо, я сам съездил в Украину. Провел там 9 дней. И теперь у меня много живых впечатлений, как там все устроено. Попробую их рассказать без лишних эмоций, хотя это и трудно.

Во-первых, наверное, путинская пропаганда в деле борьбы с Украиной совершает ежедневный самострел. Она настолько дискредитирована, что многими воспринимается от обратного. Конечно, это не мешает ей создавать атмосферу истерики среди большинства, но очень многие активисты и в России, и на Украине, и на Западе воспринимают это точно также как ты. «Раз они говорят, значит точно, все наоборот». К сожалению, это не правильный подход.

Во-вторых, знаешь, украинская пропаганда это тоже сильное впечатление. После многих лет, когда в стране был относительный плюрализм, наблюдать то, что творится сейчас очень странно. Ну понятно, все каналы, газеты и сайты разжигают дикую национал-патриотическую истерию. Ну, допустим, это война, издержки и т. д. Но как быть с фактами? Мы побывали в редакции одного из самых умеренных сайтов. Типа люди из Луганска в Киеве делают, некоторые бывшие левые там участвуют. Они типа против пыток, похищений и т. д. Но на стене висит большой ватмановский лист на котором написаны цели и принципы редакционной политики. Первая среди них «Создавать атмосферу, благоприятную проведению АТО». Т. е. разжигать войну. Исходя из этого, отбираются факты для публикации. Все что такой «атмосфере» соответствует — публикуется без проверки достоверности. Что нет — просто не публикуется. Про ящик я не говорю. НТВ и Лайфньюз могли бы поучиться.

Ну ладно, пропаганда — дело военное. Теперь давай про оккупацию. Я в зоне АТО не был. Есть ли там русские войска, не знаю. Мы были в глубоком тылу. В Киеве, в Одессе, в Харькове. Леша, я тебе клянусь, что-то что там происходит — это гражданская война. Без всякой интервенции. Внутренняя война. Самое страшное — в Одессе.

7 из 10 «простых людей», т. е. таксистов, пенсионерок, которые сдают комнаты приезжим, официанток, пассажиров маршрутов называют пароли: «хунта», «фашисты». Никакой социологии у меня нет, да ее в этой ситуации и быть не может, но по ощущениям — таких большинство в городе. И ты себе не представляешь градус напряжения. Типичные слова одного таксиста: «мы просто ждем, когда можно будет мстить».

А с другой стороны еще интереснее. Мы брали интервью у Правого сектора (я туда в качестве шведского журналиста ездил). Там чуваки — 18-летние энтузиасты. Полная копия тех, кто приходил в ЛФ в 2011–2012 гг. Такие же наивные и неопытные романтики. Только читать им дают не Кагарлицкого, а Яроша. И им кажется, что политические образцы это Муссолини и Франко. Они говорят «кому не нравится новая Украина — чемодан, вокзал, Россия». Это без дураков фашистская организация, в которую валом валит зеленая молодежь. Но это не самое страшное. Самое страшное — люди умеренных взглядов.

Я без имен здесь пишу, но у меня все записи интервью есть. Вот представь: отличный офис в центре города. У ворот броневик. Во дворе куча качков с автоматами. И карта Украины. Это — «общественники». Чувачки из бизнеса собирают деньги на патриотические нужды. Наладили большую систему. Денег хватает и на амуницию и на собственный батальон территориальной обороны и на кучу вооруженных ребят дома. Ты вдумайся — они никто, официального статуса у них нет. Но они — реальная власть: деньги, оружие, организация. И никакие официальные власти против них ничего сделать не могут. По взглядам они — сама умеренность. Типа «мы ненавидим украинских националистов, они провокаторы». Но я их спрашиваю, мол, у вас полгорода несогласных, как в с ними дальше жить будете? А он мне говорит, дословно: «Для них у нас есть компромисс. Они тихо сидят дома. Если им хочется поговорить про „хунту“, они шепотом говорят с унитазом. Если они выходят на улицу, мы начинаем стрелять».

Ты как знаешь, Леша, но это реальный фашим. Без опереточных клоунов со свастиками. И таких ребят и в Одессе и в других городах — тьма.

И потенциал гражданского диалога ограничен вот этим «мы будем стрелять». А у них оружие, деньги, организация. И это не пустые угрозы. Они уже стреляли. И это все видели.
Мне там один журналист рассказывал, что такое был Антимайдан в Одессе. Типа толпа народа, из них 10% реально пророссийские. Остальные против Майдана, но не против Украины. Лидеры этого антимайдана очковали идти на радикальные меры, были против захвата зданий и т. п. Этот журик говорит «власть на них молиться должна была». А она устроила им 2 мая. И 2 мая готовилось заранее. Наверное, никто не планировал таких жертв, но установка разогнать лагерь оппозиции была спущена сверху и операция тщательно готовилась. И это не путинская пропаганда.

Теперь про репрессии. В Одессе в тюрьмах 78 «политических». Только в Крыму около 30 активных политэмигрантов. И репрессии продолжаются. Типа чувака, у которого мы брали интервью — со стороны бывшего Антимайдана — арестовали через 12 часов после того как мы расстались. Он приехал на старой пятерке, сидел в кафе, ругал «хунту», ничего не опасался. Потом возил нас смотреть на закрашенный свастиками памятник Ленину. Потом мы сели в харьковский поезд, а он поехал домой. Ночью его взяли. В аресте участвовали нацики. Те самые, которые его избивали 2 мая. Снова били железными палками. Подбросили взрывчатку. Теперь шьют терроризм. От 8 до 15. И это — тоже не путинская пропаганда. Это у меня на глазах все было. Я с его девушкой сейчас по телефону говорил, пытался успокоить...

Я проверил по Яндексу. Да, харьковский губернатор в июле официально заявил, что в Харьковской области за апрель-июнь арестовано 314 «сепаратистов». У меня открыта страница корреспондент. нет, я б тебе ссылку вставил... Просто рядовая новость, уже устаревшая. Леша, я понимаю, что от русского ТВ хочется думать, что все с точностью до наоборот, но это правда. Черт возьми, это просто какая-то запредельная офигевшая правда.

Насчет людей с украинскими флагами в Мариуполе, ты писал... Ну не знаю, может и есть эти люди в Мариуполе. А может их там национальная гвардия автоматами мобилизует. Или Ахметов. Я вот в поезде ехал из Харькова с семейством из Донбасса. Поезд шел с Ясиноватой — ближайшей к Донецку работающей станции. Они говорить боятся. Но клещами из них вытаскиваешь. Говорят, что армия каждый день расстреливает из артиллерии и какими-то ракетами мирные кварталы (даром что перемирие). Молодой парень, посмелее, говорит, мол, я украинец. Но теперь решил то Украины для меня не существует. Там жесть, Леш. Вопросы спрашивать страшно. У людей за спиной такое, что плакать хочется.

А вот в Киеве, там да. Там патриотический консенсус. Там каждый третий гоняет в вышиванке или в майке «Смерть ворогам». На каждой стене «Украина понад усе» и даже пьяные, которые ссорятся из-за такси кричат «Слава Украине». Там точно все с национальным сознанием в порядке. А заодно работают все кабаки, дискотеки, клубы. Там ужас ощущается меньше.

Короче, подводя итог. Во-первых, Украина расколота. Это совершенно точно, без всякой российской пропаганды. Во всяком случае, юго-восток. Накал такой, что любая вспышка обернется гражданской войной везде. Без всякой российской интервенции. И это еще я за скобки вынес противоречия между разными флангами в лагере «победителей». Во-вторых, по своей жесткости и отмороженности украинский режим запросто даст Кремлю форы. По лживости пропаганды, по нетерпимости, по репрессиям. По националистическому популизму. При этом это очень слабый режим, он слабо контролирует свою территорию, его раздирают противоречия. Но страшно подумать, что будет, если он усилится. И третье, самое страшное, что массовое движение не противостоит насилию, произволу, национализму, а усиливает их всех. Не несет большую демократию и плюрализм, а сводит общественную повестку к националистической истерике. Массовое движение находится под влиянием радикалов и тех, для кого война стала бизнесом. В силу своей инфантильности и неопытности оно почти полностью под контролем самых мрачных сил, которые только можно себе представить. Вот ровно то, от чего мы в свое время уберегли российское движение, сохранив его демократический потенциал (и в то же время лишили его поддержки олигархов и обрекли на поражение), все это с украинским движением случилось.

Вот такая мрачная картина. Все оказалось гораздо хуже и ярче, чем я предполагал. Я не знаю, что там происходит в «народных республиках». Допускаю, что там тоже много чего стремного. Но по поводу ситуации в самой Украине у меня больше нет никаких иллюзий.

То, что на России и российском обществе вся эта история с Украиной сказывается самым печальным образом, я согласен. И с тем, что пропаганда играет в этом свою роль — тоже. И что с этим делать до конца не понимаю. Но вот взять тему антивоенной кампании. Наши либералы как будто делают все специально, чтобы превратить это в провал. Типа выносят флаги Правого сектора. Или запрещают критиковать киевский режим. В итоге они просто превращаются из сторонников мира в сторонников победы одной из сторон. И поэтому к ним придет очень мало народа. И уж точно авторитет оппозиции не вырастет.

С другой стороны, знаешь, если верить Леваде, то с марта вдвое снизилось число людей, которые поддерживают идею ввода войск в Украину. Т. е. пропагандистская истерика теряет эффективность. Но вместо того, чтобы обсуждать с людьми правду, частью которой является абсолютно отмороженный характер украинского режима, наши либералы полностью переходят на сторону Киева, сводя повестку «мирного движения» к своим вечным заклинаниям про «эту страну».

Мне кажется, мы не должны поддаваться искушению дружить со всеми «врагами наших врагов». Мы не можем занимать никакой так называемой «проукраинской» позиции. В действительности это не проукраинская, а профашистская позиция. Я думаю, что все-таки, как ни трудно, мы должны быть «третьей силой». Я понимаю, что тебе это еще гораздо труднее чем мне. Но не могу же я этого не сказать)

Я желаю тебе, как всегда, мужества и душевных сил. Напиши, как идут дела по апелляции. Есть ли какая-то надежда по этой теме? Что говорят адвокаты? Могу ли я чем-то помочь?
В общем, держись!"

[Только для зарегистрированных...]

Цитата:

Специальный представитель ОБСЕ по борьбе с торговлей людьми Мадина Джарбусынова заявила в эфире украинского телеканала, что миссия располагает информацией о том, что в Донбассе обнаружены захоронения людей с изъятыми органами. Она подчеркнула, что миссия буде принимать участие в ее расследовании.

[Только для зарегистрированных...]

Ну как сказать..апять путин виноват.
Суки. Свидомые в теме..отзывайтесь!!!!
Твари. Нелюди.

Jonson · 30.09.2014, 01:05

Все нормальные люди адекватно всё понимают , Витюха , дружище , не стоит им этим ущербным чего-то там доказывать , показывать и объяснять , ущербные они , и не взять с них ничего , придётся им ответить за всё , закон сохранения энергии никто пока-что не отменял ! , ну а для осветления сознания и приведения в чувства так сказать , для старичков типа меня и таких-же как я , молодых духом и полных сил мужиков ! [Только для зарегистрированных...] , нормально всё будет мужики , если всё делать правильно !, по человечески !!!

gari444 · 30.09.2014, 01:16

Жесть!

Jonson · 30.09.2014, 01:31

Чё жесть ? я чё-то не то скинул в ссылке ? , ну х.з. кому жесть а кому ностальгия , ну чтоб не нашим не вашим , ладно , так и быть открою самый страшный секрет ! - нужно просто помнить свою молодость , как ни скафнят многие что при Совке было то и сё и ничё не достать ... - а чё тогда щас не нравится ? , да просто есть такая категория людей которым вобще никогда ничё по жизни не нравится , да ну и ладно , чё мне от них -? , пусть сидят и скафнят себе , главное чтоб другим не мешали своим
нытьём .
Мне когда становится херово , и не покидает чувство одиночества , я стараюсь отвлечься и задуматься о большем ,нежели день прожитый мне доставил , и помогает мне в этом как ни странно музыка , не всякая конечно , а вот такая напимер [Только для зарегистрированных...]
Нужно стремиться к лучшему , как стремятся все нормальные люди всего населения земли , а слабакам поддавшимся на пирожки пендосские значит так и быть всю жизнь тряпкой , и каучуковой бомбочкой , прыгая и подсирая хозяевам своим, - опять-же закон сохранения энергии , мы-ж тут все грамотные и образованные люди , и прекрасно знаем этот закон , просто дисбалланс произошёл небольшой , и в соответствии с этим самым законом скоро значит где-то что-то и кому-то восполнится , по заслугам каждому !

LAIN-TIAN · 30.09.2014, 08:01

Цитата:

Сообщение от Jonson

Чё жесть ? я чё-то не то скинул в ссылке ? , ну х.з. кому жесть а кому ностальгия , ну чтоб не нашим не вашим , ладно , так и быть открою самый страшный секрет ! - нужно просто помнить свою молодость , как ни скафнят многие что при Совке было то и сё и ничё не достать ... - а чё тогда щас не нравится ? , да просто есть такая категория людей которым вобще никогда ничё по жизни не нравится , да ну и ладно , чё мне от них -? , пусть сидят и скафнят себе , главное чтоб другим не мешали своим
нытьём .
Мне когда становится херово , и не покидает чувство одиночества , я стараюсь отвлечься и задуматься о большем ,нежели день прожитый мне доставил , и помогает мне в этом как ни странно музыка , не всякая конечно , а вот такая напимер !

100% согласен.многие нашего поколения помнят не только своё детство.но и как жили тогда наши родители.их родители.да все в СССР.И про отвлечение музыкой классно тоже.я включаю старую музыку или старые добрые фильмы.не только комедии.драмы.мелодрамы.про ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ.

Roudell · 30.09.2014, 10:39

Я тоже помню, когда мечтали от каждого по возможностям, и каждому по потребностям. :-)

Потребности были, вот с возможностями - сложнее. :-)

Зато сейчас каждая кухарка, которая должна была уметь учиться управлять гос-ом,
никуя не учится, а сразу лезет в депутаты.

Особо ловкие кухарки - прыгают выше.

Витюха · 30.09.2014, 17:53

Шарий...миллионы тон гуманитарки от властей на Донбасс
[Только для зарегистрированных...]
Ржу до сих пор.

29.09.2014, 18:26	#9701 (permalink)
sergpetrov Абориген Регистрация: 28.11.2012 Сообщений: 4,474 Вы сказали Спасибо: 130 Поблагодарили 1,559 раз(а) в 538 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 0 Сказали Фууу! 4 раз(а) в 4 сообщениях Откуда: Курчатов Авто: Peugeot 308 1.6 HDi France	Суперсканер и детектор лжи одновременно (добавить колонну с отбором метра на 4): [Только для зарегистрированных...] Добровольцы [Только для зарегистрированных...] __________________ А Балда приговаривал с укоризной: «Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной». Последний раз редактировалось sergpetrov; 29.09.2014 в 18:28..

29.09.2014, 21:13	#9702 (permalink)
LAIN-TIAN Абориген Регистрация: 14.12.2013 Сообщений: 3,250 Вы сказали Спасибо: 236 Поблагодарили 250 раз(а) в 184 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 10 Сказали Фууу! 4 раз(а) в 4 сообщениях Откуда: Тирасполь-Приднестровье Авто: BMW	[Только для зарегистрированных...] Интервью с разведчиком из "Востока". ...Парень у нас с Питера был, позывной «Сатурн». МГУ закончил, весь культурный такой, на «вы» ко всем всегда, интеллигент настоящий. Мы спрашиваем, чо здесь забыл? Ответ потряс: оказывается, врачи отвели ему всего три месяца, рак головного мозга в какой-то плохой стадии. И он решил, что лучше на поле боя, как мужик, погибнуть, а не на больничной койке, понимал, что жизнь свою надо подороже продать... __________________ Лучше быть одним.чем вместе с кем попало.

30.09.2014, 01:05	#9705 (permalink)
Jonson Абориген Регистрация: 07.01.2013 Сообщений: 1,915 Вы сказали Спасибо: 26 Поблагодарили 240 раз(а) в 149 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 5 Сказали Фууу! 0 раз(а) в 0 сообщениях Откуда: Киргизия_Бишкек. Авто: Mercedes	Все нормальные люди адекватно всё понимают , Витюха , дружище , не стоит им этим ущербным чего-то там доказывать , показывать и объяснять , ущербные они , и не взять с них ничего , придётся им ответить за всё , закон сохранения энергии никто пока-что не отменял ! , ну а для осветления сознания и приведения в чувства так сказать , для старичков типа меня и таких-же как я , молодых духом и полных сил мужиков ! [Только для зарегистрированных...] , нормально всё будет мужики , если всё делать правильно !, по человечески !!! Последний раз редактировалось Jonson; 30.09.2014 в 01:05..

30.09.2014, 01:31	#9707 (permalink)
Jonson Абориген Регистрация: 07.01.2013 Сообщений: 1,915 Вы сказали Спасибо: 26 Поблагодарили 240 раз(а) в 149 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 5 Сказали Фууу! 0 раз(а) в 0 сообщениях Откуда: Киргизия_Бишкек. Авто: Mercedes	Чё жесть ? я чё-то не то скинул в ссылке ? , ну х.з. кому жесть а кому ностальгия , ну чтоб не нашим не вашим , ладно , так и быть открою самый страшный секрет ! - нужно просто помнить свою молодость , как ни скафнят многие что при Совке было то и сё и ничё не достать ... - а чё тогда щас не нравится ? , да просто есть такая категория людей которым вобще никогда ничё по жизни не нравится , да ну и ладно , чё мне от них -? , пусть сидят и скафнят себе , главное чтоб другим не мешали своим нытьём . Мне когда становится херово , и не покидает чувство одиночества , я стараюсь отвлечься и задуматься о большем ,нежели день прожитый мне доставил , и помогает мне в этом как ни странно музыка , не всякая конечно , а вот такая напимер [Только для зарегистрированных...] Нужно стремиться к лучшему , как стремятся все нормальные люди всего населения земли , а слабакам поддавшимся на пирожки пендосские значит так и быть всю жизнь тряпкой , и каучуковой бомбочкой , прыгая и подсирая хозяевам своим, - опять-же закон сохранения энергии , мы-ж тут все грамотные и образованные люди , и прекрасно знаем этот закон , просто дисбалланс произошёл небольшой , и в соответствии с этим самым законом скоро значит где-то что-то и кому-то восполнится , по заслугам каждому ! Последний раз редактировалось Jonson; 30.09.2014 в 02:20..

30.09.2014, 17:53	#9710 (permalink)
Витюха Абориген Регистрация: 30.11.2012 Сообщений: 3,294 Вы сказали Спасибо: 136 Поблагодарили 480 раз(а) в 243 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 2 Сказали Фууу! 6 раз(а) в 6 сообщениях Откуда: Москва и область Авто: трахтор	Шарий...миллионы тон гуманитарки от властей на Донбасс [Только для зарегистрированных...] Ржу до сих пор. __________________ ...мы тут говорим, а там всё стоит...

29.09.2014, 23:43	#9703 (permalink)
Jonson Абориген Регистрация: 07.01.2013 Сообщений: 1,915 Вы сказали Спасибо: 26 Поблагодарили 240 раз(а) в 149 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 5 Сказали Фууу! 0 раз(а) в 0 сообщениях Откуда: Киргизия_Бишкек. Авто: Mercedes	Да не продать подороже , что за блин всё вот это меряется ценой купи -продай , просто Мужик с большой буквы , узнал что капец ему скоро ( будем проще называть все вещи своими именами) , и решил помочь НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ , решил пойти в ополчение чтоб помочь им раздавить эту тварь фашистскую , и помог , и будут его звать теперь героем , в числе многих таких-же как он , героев , отдавших жизнь свою за мир и благополучие МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ ,(пишу специально с шифтом , надеюсь хоть так увидят слепые наши "друзья" заграничные) . А вобще по большому счёту , я щитаю что все всё видят прекрасно , всё понимают и отдают себе отчёт о том что говорят и что думают , и на фоне всего происходящего явно вырисовывется какой-то страх у большинства стран ЕС и др, им жопулижущим , страх перед пендосами , подхалимаш меркель , и других ей подобных , , политика абсурдная , убыточная для самого ЕС , однако принята и даёт свои плоды ! , и почему-же все так боятся пендосов ? , ой , а я ведь догадываюсь , и многие знают почему , однако как у хохлов говорится-"моя хата скраю я ничё не знаю " тут уже не пройдёт , вот эти самые санкции и последствия от них грядут чередой перемен , для кого-то в ад , а для кого-то палочка выручалочка , ну а лучших временах говорить пока рано , так вот мужики , моё личное мнение , и - давайте жить дружно !!!

30.09.2014, 01:16	#9706 (permalink)
gari444 Новичок Регистрация: 25.09.2014 Сообщений: 22 Вы сказали Спасибо: 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 0 Сказали Фууу! 0 раз(а) в 0 сообщениях Откуда: Крым Авто: SAAB 9-3	Жесть!

30.09.2014, 10:39	#9709 (permalink)
Roudell Абориген Регистрация: 12.09.2013 Сообщений: 1,077 Вы сказали Спасибо: 20 Поблагодарили 55 раз(а) в 40 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 0 Сказали Фууу! 0 раз(а) в 0 сообщениях Откуда: СПб Авто: Акцентированный солярис RB	Я тоже помню, когда мечтали от каждого по возможностям, и каждому по потребностям. :-) Потребности были, вот с возможностями - сложнее. :-) Зато сейчас каждая кухарка, которая должна была уметь учиться управлять гос-ом, никуя не учится, а сразу лезет в депутаты. Особо ловкие кухарки - прыгают выше.