Осциллограф

Олег_Б · 19.07.2019, 19:56

Вы ваще в курсе, что такое дифференциальный?

Методологическая же ошибка Мотодока в том, что они простое измерение назвали дифференциальным. Это незнание, и непонимание предмета. Дело в том, что дифференциальный вход работает с дифференциальным сигналом. Это, типа, основа жизни господина Пэ-Же. Базовые знания.

Датчик давления мотодока выдаёт дифференциальный сигнал, в этом случае вход будет работать, как дифференциальный. Если же вы тыкаетесь в провода какие попало, с каким попало потенциалом, то такой сигнал не-дифференциальный никак. Ваще никак.

Сигнал от магнитного датчика коленвала дифференциальный до самого входа контролера. Там по обеим проводам протекает один и тот же ток, только направление разное. Поэтому некоторые контролеры имеют дифференциальный вход для датчика коленвала. В принципе, сигнал ДТОЖ может быть дифференциальным, если оба провода будут доходить до контролера, только уже в контролере вход не симметричный, всю красоту портит... А вот сигналы от датчика Холла, от ДПДЗ, на которые приходит напряжение питания, не-дифференциальные. Потому что, как не скручивай массу с сигнальным проводом, изображая диф-пару, ток через провод массы будет отличаться от тока через сигнальный провод, потому что через него протекает ещё ток питания, который проходит через питающий провод, и провод массы. Чтобы сигнал от датчика Холла стал дифференциальным, в нём должен быть преобразователь однополярного сигнала в двухполярный, в два сигнальных провода, как в шине КАН, и тогда, и только тогда, измеряя напряжение на этих двух сигнальных проводах, на первом и втором, вход мотодока будет работать как дифференциальный вход, и то не наверняка. Он не изолирован от своего источника питания, как писал выше, касаешься одним концом, и Мотодок показывает напряжение...

Когда же вы касаетесь разных точек на проводке автомобиля, то это напряжение не дифференциальное, это два разных потенциала в разных точках. Каждая точка проводки имеет собственное сопротивление, причём обычно не одно, которое отделяет её от источника питания. Например, проверяете падение напряжения на соединении. Во первых, вспоминаем, что каждый вход Мотодока работает сам по себе, и гальванически не изолирован, и значит, имеет утечки тока. Входное сопротивление может быть и относительно постоянным, но всё равно нелинейно, это ваще-то для абсолютно любого входа абсолютно любого измерительного прибора верно. В этом же Мотодоке сигнал от датчика давления дифференциальный на все сто, и утечки тока входного каскада друг друга компенсируют. Но когда подключают провода-щупы, и подключают к цепям с разным внутренним сопротивлением, то вход ну никак не будет работать, как дифференциальный. Тем не менее, сделать "дифференциальное измерение", если так хочется его называть, можно.

И совет совать Мотодок в розетку... Извините, чуть матом не написал. 500 ком - это не защита, сетевые устройства полностью изолированы от человека, ни 500 ком, ни 500 МОм не связывают части, до который дотрагиваются руки, и силовую питающую сеть. Не суйте Мотодок в розетку, как Пахомов советовал! Это смертельно опасно!!!

Олег_Б · 19.07.2019, 20:04

Цитата:

Сообщение от VAG63

Аллилуйааааа!!!
Наконец то начинает доходить!
А с CR форсунки мы какой пытаемся снять, если она (форсунка) не имеет ни одного вывода, соединенного с массой или плюсом?

До вас начинает доходить? Я осциллограммы вкладывал, вроде, всё прекрасно видно, если мерить относительно массы. Кстати, вот это измерение сделано в тот же самый момент, как и предидущее. Догадайтесь, почему ноль перестал плавать, на осциллограмме причина хорошо видна.

VAG63 · 19.07.2019, 20:05

Олег, давайте я попытаюсь восполнить ваши пробелы:
Вот классическая схема диф. усилителя (т.н.) инструментальный усилитель.

Высокое входное сопротивление (ограниченное только характеристиками ОУ, вполне можно добиться гигаОма). Такой усилитель будет работать именно так как вы говорите - подключил один вывод и если источник не связан с питанием самого усилителя - видим только наводку (как тестер). НО!!! Это справедливо только для сигналов с смплитудой в пределах напряжения питания ОУ. Как только мы выходим за эти пределы - появляется связь по питанию через цепи защиты ОУ (которая есть всегда).
А что нам делать, если нам нужно измерять сигналы по амплитуде выше, чем напряжение питания ОУ? Правильно - делить входной сигнал.
Делить можно двумя способами:
1. Делителем с диф. выходом. Способ классный, если нам не нужно изменять коэффициент деления.

2. Делителем относительно общей точки (массы). Этот способ хуже тем, что есть гальваническая связь каждого входа с массой (пусть и через довольно высокое сопротивление верхнего плеча делителя). Но этот способ гораздо удобнее при необходимости сделать переключаемый делитель. Именно такой в Мотодоке.

Олег_Б · 19.07.2019, 20:22

Ну, сделайте маленький шаг, догадайтесь, что коснувшись одним входным щупом, а второй в воздухе, мы не увидим постоянного напряжения на выходе. Рассмотрите внимательно картинку, которую выложили, вторую. Вот этот самый Rвх, а потом R2, выставят напряжение на втором входе, висящем в воздухе, в такое же значение, что и на первом. Только на схеме не указаны ёмкости, входные так сказать, в том числе паразитные, из-за которых напряжение будет выставляться с задержкой, и в результате мы увидим переменное напряжение, искажённое (почему искажённое - в другой раз). Но не постоянку! Фона постоянного тока не бывает!

----------

А у мотодока вход не дифференциальный, или псевдо-дифференциальный. Он может работать с дифференциальными сигналами, но это притянуто за уши.

VAG63 · 19.07.2019, 20:30

Цитата:

Вы ваще в курсе, что такое дифференциальный?

Да.

Цитата:

Датчик давления мотодока выдаёт дифференциальный сигнал, в этом случае вход будет работать, как дифференциальный. Если же вы тыкаетесь в провода какие попало, с каким попало потенциалом, то такой сигнал не-дифференциальный никак. Ваще никак.

Вопрос на засыпку - а форсунка CR? Какой у нее сигнал?
Вот потому у меня на осцилке сигнал ровненький, а у вас - шляпа.
Расскажите, что у вас за куча импульсов? Это что - сигнал форсунки CR? Хрень, а не сигнал! А знаете почему? Потому, что кто-то понятия не имеет как его снимать, а спорит до упора.

Цитата:

И совет совать Мотодок в розетку... Извините, чуть матом не написал. 500 ком - это не защита, сетевые устройства полностью изолированы от человека, ни 500 ком, ни 500 МОм не связывают части, до который дотрагиваются руки, и силовую питающую сеть. Не суйте Мотодок в розетку, как Пахомов советовал! Это смертельно опасно!!!

Что не так с индикатором? Обычным, не светодиодным. На неонке. Как инженер силовых установок вы должны иметь о таких индикаторах представление.

----------

Олег, я вам выложил кучу ссылок, что по моему мнению можно назвать дифференциальным усилителем. В том числе и Википедию и Хоровица с Хиллом.
Выложите вы схему того, что по вашему мнению соответствует вашему понятию "дифференциальный усилитель". Только не описывайте своими словами - я вас не понимаю.

Олег_Б · 19.07.2019, 20:41

А третий провод, AGND, тоже нужен, потому что входы не железные, и слишком большое синфазное напряжение даже ГУ-50 пробивает. Так хоть массы связаны, и предполагается, что измеряемое напряжение тоже в диапазоне входных напряжений. Так же, Мотодок кто-то суёт в розетку, а там напряжение больше 12 вольт, уж поверьте, но по крайней мере предполагается, что вход выдержит. Ещё бы, на первичке катушки зажигания и 600 вольт бывает, а тут всего 220 действующего напряжения, и ничего. Значит, 12 вольт ничего не превышает, и неправильные токи никуда не текут.

Ещё есть настольные тестеры, которые от сети питаются. Хотя у них нет маркетингового названия дифференциальные, они работают всё в точности так же, если один вход в воздухе, второй, куда не суй, или, куда не подключай, на дисплее будет ноль. Собственно, всё тот же классический дифференциальный вход.

----------

Цитата:

Сообщение от VAG63

...
Вопрос на засыпку - а форсунка CR? Какой у нее сигнал?
Вот потому у меня на осцилке сигнал ровненький, а у вас - шляпа.
Расскажите, что у вас за куча импульсов? Это что - сигнал форсунки CR? Хрень, а не сигнал! А знаете почему? Потому, что кто-то понятия не имеет как его снимать, а спорит до упора.
...

Вот, ну-ка давайте свой сигнал с форсунки, и я вам по полочкам расскажу, чего не показывает ваш мотор-тестер.
А слова про "кучу импульсов" выдают, что вы ваще не в курсе, как это работает.

----------

Предварительное замечание. С Мотодоком в современных дизелях ловить нечего.

----------

Давайте свой сигнал с комонрайла. Если низкая частота дискретизации не позволила его рассмотреть - проблема Мотодока.
Если вы измеряли не относительно массы, а типа дифференциальным входом правильно, как Пахомов говорит, смотрели на обеих выводах форсунки, и получали одну единственную осциллограмму - это уже ваша проблема, вы не понимаете методики измерений, и повелись на пахомовскую утку про непонятно что. Всегда меряйте относительно массы АКБ. На комонрэйле смотрите оба конца форсунки относительно массы. Без токовых клещей на малые токи, 60 и менее, делать нечего.

VAG63 · 19.07.2019, 20:45

Я же выкладывал. Возраст? Память? Невнимательность?
Нижний сигнал - форсунка Модео4. Пьезо. Вполне современный дизель?

Олег_Б · 19.07.2019, 20:56

Да да да, я уже просмотрел, и нашёл, просто я не воспринял это, как сигнал с форсунки.

Датчик фазы и коленвала, это информативно. Только их и надо было сохранять, если есть ошибки по датчикам - проверяется, и по соотношению их фаз видно, проскочил там ремень, или ещё чего, может ваще какого-то сигнала нет. А вот импульсы на форсунки вы зря туда вставили, они там ни к чему. Если мозг видит синхронизацию, он будет выдавать импульсы впрыска. Вот их надо растянуть, и рассматривать. Кстати, пьезо при 200 вольтах работают, а у вас ни хрена не видно, а у меня выложены электромагнитные форсунки, и тоже современный дизель, и там ток протекает приличный, намного больше, чем на пьезо-форсунках. Чинил пару месяцев назад мозги для пьезофорсунок, вроде Форд был, машину не видел. У меня Хино, Камазы, Газоны, Фусо, Газели. Дафы и Мазы ещё иногда. У Камминса пьезо не попадалось. А электромагнитные форсунки вот так и управляются... Потому что ТОК ПРОТЕКАЕТ.

VAG63 · 19.07.2019, 21:03

И да, я так и не дождался ссылки на "дифференциальный усилитель".

----------

Цитата:

Кстати, пьезо при 200 вольтах работают, а у вас ни хрена не видно,

Слева у канала (желтая линия) написано 40 В. Это цена деления. Там три деления - 120 В.

Цитата:

Только их и надо было сохранять, если есть ошибки по датчикам - проверяется, и по соотношению их фаз видно, проскочил там ремень, или ещё чего, может ваще какого-то сигнала нет. А вот импульсы на форсунки вы зря туда вставили, они там ни к чему. Если мозг видит синхронизацию, он будет выдавать импульсы впрыска.
u

Не всегда блок пишет ошибку по синхронизации. А впрыск - это после ремонта, он на месте. До этого - ошибок не было, но впрыск был совсем в другом месте и соответственно запуска не было. Осцилки не мои.

Олег_Б · 19.07.2019, 21:11

У вас в одно ухо влетело, в другое вылетело. Выше я разжевал, что такое дифференциальный вход. И вы сами же предоставили картинки дифференциальных усилителей, достаточно понятные, только что сами не поняли, почему на верхней схеме на входе масса нарисована, а у Мотодока этой массы, третьего провода на щупе, нет. Масса нужна, чтобы контролировать уровень синфазного напряжения. Не попадает вход Мотодока под дифференциальные, обманули вас. Дифференциальный вход работает как пластмассовый тестер, если один щуп в воздухе, по барабану, куда вы второй засунете, на индикаторе будет НОЛЬ. Либо вход должен быть согласован с источником сигнала, если сигнал будет дифференциальным, то вход мотодока вполне может работать как дифференциальный. Дифференциальное работает только как дифференциальный источник, диф. линия связи, и диф. приёмник. если вы хотя бы один элемент убираете, то дифференциальность испаряется, как волшебный дым из микросхемы.
И вы впервые в жизни увидели сигнал на электромагнитных форсунках комонрейла...

В пьезо, да, тока нет почти, только напряжение от преобразователя в контролере. А электромагнитные форсунки ещё используются для заряда внутренних конденсаторов до 50 вольт.

19.07.2019, 21:11	#340 (permalink)
Олег_Б Абориген Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 1,754 Вы сказали Спасибо: 17 Поблагодарили 131 раз(а) в 92 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 8 Сказали Фууу! 6 раз(а) в 6 сообщениях Откуда: Пятигорск, Восстания 94. Авто: Куб	У вас в одно ухо влетело, в другое вылетело. Выше я разжевал, что такое дифференциальный вход. И вы сами же предоставили картинки дифференциальных усилителей, достаточно понятные, только что сами не поняли, почему на верхней схеме на входе масса нарисована, а у Мотодока этой массы, третьего провода на щупе, нет. Масса нужна, чтобы контролировать уровень синфазного напряжения. Не попадает вход Мотодока под дифференциальные, обманули вас. Дифференциальный вход работает как пластмассовый тестер, если один щуп в воздухе, по барабану, куда вы второй засунете, на индикаторе будет НОЛЬ. Либо вход должен быть согласован с источником сигнала, если сигнал будет дифференциальным, то вход мотодока вполне может работать как дифференциальный. Дифференциальное работает только как дифференциальный источник, диф. линия связи, и диф. приёмник. если вы хотя бы один элемент убираете, то дифференциальность испаряется, как волшебный дым из микросхемы. И вы впервые в жизни увидели сигнал на электромагнитных форсунках комонрейла... В пьезо, да, тока нет почти, только напряжение от преобразователя в контролере. А электромагнитные форсунки ещё используются для заряда внутренних конденсаторов до 50 вольт. Последний раз редактировалось Олег_Б; 19.07.2019 в 21:19..

19.07.2019, 19:56	#331 (permalink)
Олег_Б Абориген Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 1,754 Вы сказали Спасибо: 17 Поблагодарили 131 раз(а) в 92 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 8 Сказали Фууу! 6 раз(а) в 6 сообщениях Откуда: Пятигорск, Восстания 94. Авто: Куб	Вы ваще в курсе, что такое дифференциальный? Методологическая же ошибка Мотодока в том, что они простое измерение назвали дифференциальным. Это незнание, и непонимание предмета. Дело в том, что дифференциальный вход работает с дифференциальным сигналом. Это, типа, основа жизни господина Пэ-Же. Базовые знания. Датчик давления мотодока выдаёт дифференциальный сигнал, в этом случае вход будет работать, как дифференциальный. Если же вы тыкаетесь в провода какие попало, с каким попало потенциалом, то такой сигнал не-дифференциальный никак. Ваще никак. Сигнал от магнитного датчика коленвала дифференциальный до самого входа контролера. Там по обеим проводам протекает один и тот же ток, только направление разное. Поэтому некоторые контролеры имеют дифференциальный вход для датчика коленвала. В принципе, сигнал ДТОЖ может быть дифференциальным, если оба провода будут доходить до контролера, только уже в контролере вход не симметричный, всю красоту портит... А вот сигналы от датчика Холла, от ДПДЗ, на которые приходит напряжение питания, не-дифференциальные. Потому что, как не скручивай массу с сигнальным проводом, изображая диф-пару, ток через провод массы будет отличаться от тока через сигнальный провод, потому что через него протекает ещё ток питания, который проходит через питающий провод, и провод массы. Чтобы сигнал от датчика Холла стал дифференциальным, в нём должен быть преобразователь однополярного сигнала в двухполярный, в два сигнальных провода, как в шине КАН, и тогда, и только тогда, измеряя напряжение на этих двух сигнальных проводах, на первом и втором, вход мотодока будет работать как дифференциальный вход, и то не наверняка. Он не изолирован от своего источника питания, как писал выше, касаешься одним концом, и Мотодок показывает напряжение... Когда же вы касаетесь разных точек на проводке автомобиля, то это напряжение не дифференциальное, это два разных потенциала в разных точках. Каждая точка проводки имеет собственное сопротивление, причём обычно не одно, которое отделяет её от источника питания. Например, проверяете падение напряжения на соединении. Во первых, вспоминаем, что каждый вход Мотодока работает сам по себе, и гальванически не изолирован, и значит, имеет утечки тока. Входное сопротивление может быть и относительно постоянным, но всё равно нелинейно, это ваще-то для абсолютно любого входа абсолютно любого измерительного прибора верно. В этом же Мотодоке сигнал от датчика давления дифференциальный на все сто, и утечки тока входного каскада друг друга компенсируют. Но когда подключают провода-щупы, и подключают к цепям с разным внутренним сопротивлением, то вход ну никак не будет работать, как дифференциальный. Тем не менее, сделать "дифференциальное измерение", если так хочется его называть, можно. И совет совать Мотодок в розетку... Извините, чуть матом не написал. 500 ком - это не защита, сетевые устройства полностью изолированы от человека, ни 500 ком, ни 500 МОм не связывают части, до который дотрагиваются руки, и силовую питающую сеть. Не суйте Мотодок в розетку, как Пахомов советовал! Это смертельно опасно!!!

19.07.2019, 20:05	#333 (permalink)
VAG63 Абориген Регистрация: 28.03.2017 Сообщений: 945 Вы сказали Спасибо: 96 Поблагодарили 277 раз(а) в 217 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 991 Сказали Фууу! 173 раз(а) в 171 сообщениях Откуда: Питер-Новгород Авто: Volvo	Олег, давайте я попытаюсь восполнить ваши пробелы: Вот классическая схема диф. усилителя (т.н.) инструментальный усилитель. Высокое входное сопротивление (ограниченное только характеристиками ОУ, вполне можно добиться гигаОма). Такой усилитель будет работать именно так как вы говорите - подключил один вывод и если источник не связан с питанием самого усилителя - видим только наводку (как тестер). НО!!! Это справедливо только для сигналов с смплитудой в пределах напряжения питания ОУ. Как только мы выходим за эти пределы - появляется связь по питанию через цепи защиты ОУ (которая есть всегда). А что нам делать, если нам нужно измерять сигналы по амплитуде выше, чем напряжение питания ОУ? Правильно - делить входной сигнал. Делить можно двумя способами: 1. Делителем с диф. выходом. Способ классный, если нам не нужно изменять коэффициент деления. 2. Делителем относительно общей точки (массы). Этот способ хуже тем, что есть гальваническая связь каждого входа с массой (пусть и через довольно высокое сопротивление верхнего плеча делителя). Но этот способ гораздо удобнее при необходимости сделать переключаемый делитель. Именно такой в Мотодоке.

19.07.2019, 20:22	#334 (permalink)
Олег_Б Абориген Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 1,754 Вы сказали Спасибо: 17 Поблагодарили 131 раз(а) в 92 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 8 Сказали Фууу! 6 раз(а) в 6 сообщениях Откуда: Пятигорск, Восстания 94. Авто: Куб	Ну, сделайте маленький шаг, догадайтесь, что коснувшись одним входным щупом, а второй в воздухе, мы не увидим постоянного напряжения на выходе. Рассмотрите внимательно картинку, которую выложили, вторую. Вот этот самый Rвх, а потом R2, выставят напряжение на втором входе, висящем в воздухе, в такое же значение, что и на первом. Только на схеме не указаны ёмкости, входные так сказать, в том числе паразитные, из-за которых напряжение будет выставляться с задержкой, и в результате мы увидим переменное напряжение, искажённое (почему искажённое - в другой раз). Но не постоянку! Фона постоянного тока не бывает! ---------- А у мотодока вход не дифференциальный, или псевдо-дифференциальный. Он может работать с дифференциальными сигналами, но это притянуто за уши.

19.07.2019, 20:56	#338 (permalink)
Олег_Б Абориген Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 1,754 Вы сказали Спасибо: 17 Поблагодарили 131 раз(а) в 92 сообщениях Сказал(а) Фууу!: 8 Сказали Фууу! 6 раз(а) в 6 сообщениях Откуда: Пятигорск, Восстания 94. Авто: Куб	Да да да, я уже просмотрел, и нашёл, просто я не воспринял это, как сигнал с форсунки. Датчик фазы и коленвала, это информативно. Только их и надо было сохранять, если есть ошибки по датчикам - проверяется, и по соотношению их фаз видно, проскочил там ремень, или ещё чего, может ваще какого-то сигнала нет. А вот импульсы на форсунки вы зря туда вставили, они там ни к чему. Если мозг видит синхронизацию, он будет выдавать импульсы впрыска. Вот их надо растянуть, и рассматривать. Кстати, пьезо при 200 вольтах работают, а у вас ни хрена не видно, а у меня выложены электромагнитные форсунки, и тоже современный дизель, и там ток протекает приличный, намного больше, чем на пьезо-форсунках. Чинил пару месяцев назад мозги для пьезофорсунок, вроде Форд был, машину не видел. У меня Хино, Камазы, Газоны, Фусо, Газели. Дафы и Мазы ещё иногда. У Камминса пьезо не попадалось. А электромагнитные форсунки вот так и управляются... Потому что ТОК ПРОТЕКАЕТ.